Přemyslova rota - Lapkové a zemští škůdci 1381-1424

Právě je čtv 21. lis 2024 13:24:20

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 20 ] 
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Kalhotové nohavice
PříspěvekNapsal: stř 18. črc 2012 10:48:36 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: pon 01. lis 2010 17:21:40
Příspěvky: 141
Na toto téma již je diskuze na brodci ( http://forum.brodec.org/viewtopic.php?p=50478#p50478 ) ,ale mě by zajímalo co vy na to ,můžeme to používat nebo se raději držet ,,standartních" nohavic ?
Podle mě by se to již u nás vyskitovat mohlo.
Střih bude podobný ,ne-li stejný ,,doublet" nohavicím viz.obrázek
Pár iluminací:


Přílohy:
cca.1400-1415.jpg
cca.1400-1415.jpg [ 95.82 KiB | Zobrazeno 14544 krát ]
Poznámka: willehalm (dával jsem ho na fórum)
1387 ; Wien ; Osterreich_1.JPG
1387 ; Wien ; Osterreich_1.JPG [ 77.79 KiB | Zobrazeno 14544 krát ]
Poznámka: střih z knihy Medieval Tailors Assistant
Nohavice - M.T.A..png
Nohavice - M.T.A..png [ 66.36 KiB | Zobrazeno 14544 krát ]

_________________
Dum spiro spero - Dokud dýchám doufám.


Naposledy upravil Staffel von Hohenstoffeln dne stř 18. črc 2012 11:03:12, celkově upraveno 1
Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: ? kalhotové nohavice ?
PříspěvekNapsal: stř 18. črc 2012 10:57:55 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: pon 01. lis 2010 17:21:40
Příspěvky: 141
Nohavice bych sněroval na tkanice s kovovými konci.
1387 Francie ,královský účet (pouze cituji z kabátců a Doueta bohužel neumím Francouzky ;) )
nákup tkanic s kovovímými konci ...


Přílohy:
Codex Vindobonensis 1370-1400.jpg
Codex Vindobonensis 1370-1400.jpg [ 67.57 KiB | Zobrazeno 14542 krát ]
Nákončí tkanic z 14-15.století byla nalezena hledači kovů.jpg
Nákončí tkanic z 14-15.století byla nalezena hledači kovů.jpg [ 16.11 KiB | Zobrazeno 14542 krát ]
443px-Trebonsky_oltar_ukrizovani.jpg
443px-Trebonsky_oltar_ukrizovani.jpg [ 14.59 KiB | Zobrazeno 14542 krát ]

_________________
Dum spiro spero - Dokud dýchám doufám.
Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: ? kalhotové nohavice ?
PříspěvekNapsal: stř 18. črc 2012 13:22:09 
Offline
Člen seskupení
Uživatelský avatar

Registrován: ned 26. zář 2010 14:07:46
Příspěvky: 557
Toť otázka.
Nohavice sahající až na boky nebo do pasu, dle tebou přiložených podkladů, velice pravděpodobně byli. Protože jinak by taky v kombinaci s kabátcem byl vidět zadek. :)
Ale jestli byli i sešívané... Obávám se, jestli to je vůbec dohledatelná informace.

_________________
Úsloví starých mistrů:
"Pravý šermíř nekryje - když soupeř seká, tak rovněž seká, když dělá krok, tak také dělá krok, když bodá, tak rovněž bodá."


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: ? kalhotové nohavice ?
PříspěvekNapsal: stř 18. črc 2012 16:44:59 
Offline
Člen seskupení
Uživatelský avatar

Registrován: pon 27. zář 2010 12:33:09
Příspěvky: 621
Řešilo se to u nás už při několika příležitostech a vždy se zatím došlo k závěru, že zůstáváme u oddělených nohavic, aď už je budeš vázat k hackám nebo ke kabátci (pokud ho budeš mět).

Jinak nebudu další, kdo se k tomu podrobněji rozepisuje, protože snad každej kdo už tu diskusi četl, musí v tom mět trochu jasno. Zdá se zatím že, další řeči můžou vést spíš k prosazování názoru než k nalezení dokonalé pravdy.

A berte taky trochu v úvahu, že se soustředíme spíše více na tu chudší chátru něž zbohatlíky, ač jsi třeba zeman.

_________________
Jsem Přemysl


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: ? kalhotové nohavice ?
PříspěvekNapsal: čtv 19. črc 2012 16:08:16 
Offline
Člen seskupení
Uživatelský avatar

Registrován: ned 26. zář 2010 14:07:46
Příspěvky: 557
Myslím, že Štáfl se na chudší chátru moc nesoustřeďuje. :)

_________________
Úsloví starých mistrů:
"Pravý šermíř nekryje - když soupeř seká, tak rovněž seká, když dělá krok, tak také dělá krok, když bodá, tak rovněž bodá."


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: ? kalhotové nohavice ?
PříspěvekNapsal: čtv 19. črc 2012 18:00:58 
Offline
Člen seskupení
Uživatelský avatar

Registrován: pon 27. zář 2010 12:33:09
Příspěvky: 621
On nemusí.

_________________
Jsem Přemysl


Naposledy upravil Přemysl dne úte 24. črc 2012 17:24:20, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: ? kalhotové nohavice ?
PříspěvekNapsal: pon 23. črc 2012 19:15:39 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: ned 26. zář 2010 14:20:17
Příspěvky: 420
Přemysl píše:
Řešilo se to u nás už při několika příležitostech a vždy se zatím došlo k závěru, že zůstáváme u oddělených nohavic, aď už je budeš vázat k hackám nebo ke kabátci (pokud ho budeš mět).


To naše řešení funguje stylem Já si myslim, oni říkali, No asi takhle to bylo, Na tom fóru psali....atd.. což myslim není uplně ten vhodný styl něčeho úspěšně dopátrat. Od toho máme přece fórum.

Přemysl píše:
A berte taky trochu v úvahu, že se soustředíme spíše více na tu chudší chátru něž zbohatlíky, ač jsi třeba zeman.

Myslím, že je tu víc lidí, kteří nemají zájem dělat chudinu. Tento druh nohavic spolu s kabátcem se v našich letech týká už každého ne jen zbohatlíků. Jinak by mě zajímalo, kde jsi vzal doložení či informaci o vázání tohoto druhu nohavic i k bruchům? Do teďka jsem myslel, že na bruchy se vážou nohavice jen s jedním příchytným bodem.

Nicméně jediný spojený nohavice, které jsem zatím našel jsou tyto bojové viz obr dole. Nemáte někdo o nich nějaké informace?
PS:Datace je na obrázku.


Přílohy:
mi02351b11a.jpg
mi02351b11a.jpg [ 386.31 KiB | Zobrazeno 14456 krát ]
mi02351b10a.jpg
mi02351b10a.jpg [ 385.12 KiB | Zobrazeno 14456 krát ]

_________________
Lepší vládnout v pekle, než sloužit v nebi.
Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: ? kalhotové nohavice ?
PříspěvekNapsal: úte 24. črc 2012 13:03:11 
Offline
Člen seskupení
Uživatelský avatar

Registrován: pon 27. zář 2010 12:33:09
Příspěvky: 621
Nezkoušej na mě to tvoje slovíčkaření blbe, nebo se s tebou nebudu kamarádit. Nic jsem k tomu zde nedokladoval a o doměnkách a osobních názorech jsem se odmítal bavit. Zrovna ty dobře víš, že většina mých znalostí vychází pouze z letitých zkušeností s tímto koníčkem a stále se pouze takto vyvíjí. Takže tvá otázka kde jsem vzal jaké doložení nebo informaci, mě příjde jen jako šťouchání do vosího hnízda.

Každej zde dobře ví, že ty jsi v hledání dokladů zkušenější a zdá se že povolanější. Ale nemůžeš mi vyčítat, že nemám dokladováno něco co používám už léta bez jediné poznámky od kohokoli, že to není vpořádku. Vážně už si dneska nevzpomenu kde přesně jsem našel a přijal způsob přivazování oddělených nohavic na dva (více než jeden) úvazy přímo k bruchům. Možná že v jednom čase, kdy jsme se rozhodovali pro další kroky k vylepšování, nás všechny společně ovlivnila i ta Vaverkova stručná brožura (teď netvrdím že zrovna v ní to je) a mnoho jiných zdrojů. Na to si jistě všichni vzpomenou. Zatím taky silně pochybuju že by to bylo špatně ale pokud tě zrovna tohle .ere, tak to vyvrať, dokladuj jiný způsob a já ho možná přijmu s radostí že jsi mě vyvedl z hříchu. Do té doby si jen budu myslet že jsi se moc odvázal. Šťouchat bys takle mohl do spousty jinejch věcí ale nic takového se nedá hned na ráz zlomit. Jen mě tím naštveš.

_________________
Jsem Přemysl


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: ? kalhotové nohavice ?
PříspěvekNapsal: úte 24. črc 2012 13:35:22 
Offline
Člen seskupení
Uživatelský avatar

Registrován: pon 27. zář 2010 12:33:09
Příspěvky: 621
Truksa: Myslím, že je tu víc lidí, kteří nemají zájem dělat chudinu.

Tak aď si nechaj zajít chuť. Původní dohody na mnoha schůzkách skončily jinak. Chtěli jsme eliminovat dnešní velké množství toho "lepšího lidu" a přispět do českého šermu několika obyčejnýmy jedinci. (rušili jsme všechny ty rytíře a teď to rozhodně nehodlám vést zpět k takovému směru, kdy každej chce být něco extra). Jedno z posledních řešení s všeobecným souhlasem dokonce bylo, zaměřit se na lapky a tímto směrem se specializovat. Neříkám že lapkové musejí být naprostou chudinou ale také si nás nikdo z vás jistě nemohl představovat všechny jen jako velmi majetné.

Truksa: Tento druh nohavic spolu s kabátcem se v našich letech týká už každého ne jen zbohatlíků.

Opravdu každého? Tvá tvrzení jsou čím dál odvážnější. Raději si s tebou popovídám osobně abych zde nevyvolával nepokoje.

_________________
Jsem Přemysl


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: ? kalhotové nohavice ?
PříspěvekNapsal: úte 24. črc 2012 23:19:07 
Offline
Host
Uživatelský avatar

Registrován: stř 29. zář 2010 16:35:48
Příspěvky: 281
Opravdu každého? Tvá tvrzení jsou čím dál odvážnější. Raději si s tebou popovídám osobně abych zde nevyvolával nepokoje.[/quote]


Mohli by jste tuto diskuzi, doufám, že samozdřejmě podloženou fakty, nechat na Uhrov, rad bych si to poslechnul, taky mam v planu novy, datačne lepe sedíci kostým.

Díky


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: ? kalhotové nohavice ?
PříspěvekNapsal: úte 24. črc 2012 23:57:22 
Offline
Člen seskupení
Uživatelský avatar

Registrován: pon 27. zář 2010 12:33:09
Příspěvky: 621
Jistě, proč ne. I o takových, doufám ale moc nevěřím, že plodných debatách může Uhrov být. S těmy fakty ovšem může být problém a to už to řešili jinačí ptáčci. Tak si od toho raději žádný určitý nebo stoprocentní závěr neslibuj.

_________________
Jsem Přemysl


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: ? kalhotové nohavice ?
PříspěvekNapsal: stř 25. črc 2012 10:26:57 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: pon 01. lis 2010 17:21:40
Příspěvky: 141
Vezmu sebou nějaký podklady co jsem zatim našel.

_________________
Dum spiro spero - Dokud dýchám doufám.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: ? kalhotové nohavice ?
PříspěvekNapsal: stř 25. črc 2012 11:23:32 
Offline
Host
Uživatelský avatar

Registrován: stř 29. zář 2010 16:35:48
Příspěvky: 281
Stafel a Přemek: díky


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: ? kalhotové nohavice ?
PříspěvekNapsal: stř 25. črc 2012 22:52:09 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: ned 26. zář 2010 14:20:17
Příspěvky: 420
Přemysl píše:
Zrovna ty dobře víš, že většina mých znalostí vychází pouze z letitých zkušeností s tímto koníčkem a stále se pouze takto vyvíjí. Takže tvá otázka kde jsem vzal jaké doložení nebo informaci, mě příjde jen jako šťouchání do vosího hnízda.


Tomu asi nerozumim "z letitých zkušeností,,. Co považueš za znalost letité skušenosti koukání po bojišti po Lháčkách nebo čtení knih.
Nevěděl jsem, že v tomto koni jde hlavně o zkušenosti. Takže pudu za nějakým keckařem který to dělá dvacet let a určitě mi poradí zkušeně a dobře.
Je škoda že tě otázka na doložení hned nakrkne, protože mě tvoje nohavice docela zaujali, ale bohužel letitá zkušenost mi jako důkaz nestačí.
Tento případ letoucí zkušenosti se taky týká např. tvé zavírané kroužkové košile. Pokaždý to okecáváš ,, a jak víš, že byli jen nýtovaný..."

Přemysl píše:
Ale nemůžeš mi vyčítat, že nemám dokladováno něco co používám už léta bez jediné poznámky od kohokoli, že to není vpořádku.


Poznámkám ses vyhnul (kromě mích) jen díky tomu, že nikdo znás nic nestuduje (Momentálně kromě Štáfla). Tyto nohavice s letitou zkušenoustí nemají nic společného, protože je nepoužíváš léta poprvý si je měl na Heraltickým turnaji a sám víš, že ses potýkal s mojí poznámkou na ně, kterou si pokaždý nějak okecal, a nikdo jinej nemá odvahu ti říkat co je na tobě špatně a co ne, protože většinu kostýmů poradíš z tvých letitých zkušeností.

Přemysl píše:
Zatím taky silně pochybuju že by to bylo špatně ale pokud tě zrovna tohle .ere, tak to vyvrať, dokladuj jiný způsob a já ho možná přijmu s radostí že jsi mě vyvedl z hříchu


Vyvrátit to bohužel nejde je to blbost, Nelze doložit, že to nebylo, protože to prostě nebylo.Tyhle charakteristické keci keckařů už řešili taky na českým šermu. Další způsob vázání je třeba ke kabátcům.

Přemysl píše:
Jedno z posledních řešení s všeobecným souhlasem dokonce bylo, zaměřit se na lapky a tímto směrem se specializovat


Specializovat? O lapkách víme maximálně to proč v naší době byli apod, ale o jejich kostýmech nebo jak žili víme velký prt. Jenom máme o nich každý svůj názor, který se mění v naší romantiku např, že byli roztrhaný, takže specializace mi příde dost odvážný a pošetilý pojem.

Přemysl píše:
Chtěli jsme eliminovat dnešní velké množství toho "lepšího lidu" a přispět do českého šermu několika obyčejnýmy jedinci. (rušili jsme všechny ty rytíře a teď to rozhodně nehodlám vést zpět k takovému směru, kdy každej chce být něco extra).


Vídíš to moc černobíle, buťto totální chudáci nebo bohatí rytíři. Taky to nehodlám dělat tímto směrem to dobře víš a neplánuju být něco exta, ale ani největší chudák.

_________________
Lepší vládnout v pekle, než sloužit v nebi.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: ? kalhotové nohavice ?
PříspěvekNapsal: čtv 26. črc 2012 12:32:13 
Offline
Člen seskupení
Uživatelský avatar

Registrován: pon 27. zář 2010 12:33:09
Příspěvky: 621
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Nemám a nechci na to skoro nic říct. Vím že máš ambice. Však uvidíme :?:

Jinak ti zděluji, že mé strašně špatné kostýmy už se díky osobnímu postoji, zájmu i o jiné věci a k tomu velké a trvající finanční tísni asi nikdy nezlepší a budu je provozovat jen do doby, až nesnesu poznámky chytrých lidí jako jsi ty. Pak s tím seknu na dobro a budu sledovat co dokážeš ty a jestli za tebou někdo půjde.

Jestli chceš, tak to ber jako výhru nad Přemyslem, kterýho se jinak všichni bojej.
Pá pá :D :(

_________________
Jsem Přemysl


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Kalhotové nohavice
PříspěvekNapsal: stř 22. srp 2018 21:16:56 
Offline
Člen seskupení
Uživatelský avatar

Registrován: ned 26. zář 2010 14:07:46
Příspěvky: 557
Objevily se nové důkazy k používání spojených nohavic na počátku 15. století.

První je nepřímý důkaz použití těchto nohavic. Na iluminaci v rukopisu Bellifortis z roku 1415 je zobrazen muž ve slipovém spodním prádle. Spodky bez nohavic se prakticky nedají nosit s dělenými nohavicemi, protože by nositeli koukala holá kůže v nepokrytých částech.
Příloha:
9a48eb3dd17f42e7296aeb5b66dd6fa6.jpg
9a48eb3dd17f42e7296aeb5b66dd6fa6.jpg [ 20.16 KiB | Zobrazeno 10293 krát ]


Druhé je přímé vyobrazení spojených nohavic s krytím v rukopisu Tacuinum Sanitatis, který je datován kolem roku 1400. Rovněž je zde vyobrazeno, že kabátec nebyl horní vrstvou oblečení, ale nosil se přes něj svrchník.
Příloha:
4eb9614919092700ed3c2b6f04733e7c.jpg
4eb9614919092700ed3c2b6f04733e7c.jpg [ 59.64 KiB | Zobrazeno 10293 krát ]

_________________
Úsloví starých mistrů:
"Pravý šermíř nekryje - když soupeř seká, tak rovněž seká, když dělá krok, tak také dělá krok, když bodá, tak rovněž bodá."


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Kalhotové nohavice
PříspěvekNapsal: stř 22. srp 2018 22:49:46 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: ned 26. zář 2010 14:20:17
Příspěvky: 420
Najdi ještě další pěkné doložení. Rozhodně bych neusuzoval, že podle této jediné iluminace se určitě používali spojené nohavice. K těm spoďárům bych si dokázal představit nošení nohavic zavazované na kabátec, ale jak píšeš je to nepřímý důkaz.. můžeme jen spekulovat. Nejlepší by to bylo vyzkoušet. Každopádně spojené nohavice nechci vyvrátit ani potvrdit, jen jedna iluminace na jasné potvrzení mě nestačí.

_________________
Lepší vládnout v pekle, než sloužit v nebi.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Kalhotové nohavice
PříspěvekNapsal: čtv 23. srp 2018 22:59:05 
Offline
Člen seskupení
Uživatelský avatar

Registrován: ned 26. zář 2010 14:07:46
Příspěvky: 557
Tak spojované nohavice se samozřejmě také přivazují ke kabátci. Ohledně těch spodků, zkus si je ušít (nebo vzít slipy) a pak nosit s dělenými nohavicemi a uvidíš, že je to úplně naprt. :-)

Jinak jsem našel ještě další iluminace. Zobrazení z bible Václava IV., kde je vidět také jakési krytí při nošení kabátce, který končí na bokách.
Příloha:
WenzelswerkstattPraha_1387_2.jpg
WenzelswerkstattPraha_1387_2.jpg [ 106.42 KiB | Zobrazeno 10273 krát ]


Ještě jedna iluminace z konce 14. století, kde je také naznačeno spojení nohavic s krytím u velmi krátkého kabátce.
Příloha:
Konec14.stol..jpg
Konec14.stol..jpg [ 25.64 KiB | Zobrazeno 10273 krát ]


Ještě bych sem dal jednu iluminaci z bible Václava IV., kde je zobrazen muž ve velmi krátkém kabátci s nohavicemi kryjící zadek. Sice není zobrazen zepředu, ale při takto krátkém kabátci by mu dělené nohavice odhalovaly bruchy.
Příloha:
WenzelswerkstattPraha_1387.jpg
WenzelswerkstattPraha_1387.jpg [ 71.26 KiB | Zobrazeno 10273 krát ]

_________________
Úsloví starých mistrů:
"Pravý šermíř nekryje - když soupeř seká, tak rovněž seká, když dělá krok, tak také dělá krok, když bodá, tak rovněž bodá."


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Kalhotové nohavice
PříspěvekNapsal: pát 24. srp 2018 0:42:35 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: ned 26. zář 2010 14:20:17
Příspěvky: 420
K vrcholne mode prelomu kdy spodni okraj kabatce dosahuje jen po kycle bych si spojene nohavice dokazal predstavit. Ale jen k takhle kratkemu kabatci.. Nicmene porad to jsou malovane obrazky a ne fotky, takze tyto detaily nemusi byt tak konkretni jak si myslime.
K tomuto detajlu bych prilozil tento obrazek kde jsou dva mrskači jezize odene v kabatcich se stejne dlouhym okrajem kabatce.. Zajimave je to, ze prvni postava ma ocividne spojene nohavice (mi-parti) a ta druha postava ma kazdou nohavici srolovanou jako kdyby spojene nebyli :? tak si rikam jestli to dohromady nemalovali jen ze to tak je jednodusi nez tam domalovavat detail spodaru.. Koukni na to. Na lehkou vahu bych ten obrazek nebral. Co si o nem myslis ty ? Jinak proti spojovanym nohavicim nic nemam. Jen bych je nerozsiroval v nasem obdobi jako naprostou rutinu.. Za me bych to treba zkusil, ale jen u takhle kratkych kabatcu a ne po vzoru svycaru. Nase obdobi je od nic pomerne hodne daleko....


Přílohy:
c16d062411b1ca46835cc144a54e07ed.jpg
c16d062411b1ca46835cc144a54e07ed.jpg [ 77.75 KiB | Zobrazeno 10270 krát ]

_________________
Lepší vládnout v pekle, než sloužit v nebi.
Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Kalhotové nohavice
PříspěvekNapsal: pát 24. srp 2018 0:48:07 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: ned 26. zář 2010 14:20:17
Příspěvky: 420
Jeste kdyz koukam na tu postavu s rolovanyma nohavicema, si rikam jestli nohavice nebyli site tak, aby kryli i rozkrok. Obcas je zhrnout je v horkych dnech velmi pohodlne :)

_________________
Lepší vládnout v pekle, než sloužit v nebi.


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 20 ] 

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  
cron
POWERED_BY
Český překlad – phpBB.cz