Přemyslova rota - Lapkové a zemští škůdci 1381-1424

Nevim kam s tim jinam, když tak to Pavle někam přesuň.

Odkaz na návod výroby eurošípů:http://www.alistaire.net/eurosip/sipy.htm

_________________
Mou zbrojí je pohrdání, mým štítem je odpor, mou zbraní je nenávist. Ve jménu Císaře, pobijme je všechny!!!

Rád bych otevřel diskuzi na téma použití luků na naši dobu......vím že veskrze panuje takový názor, že luk je v naší době a naší zemi (narozdíl třeba od Anglie) již zastaralá zbraň, která byla vytlačena kuší (vzhledem k jednoduchosti použití atd)......nicméně mě dnes vyloženě praštilo do očí zastoupení luků na úkor kuší v Bibli krále Václava IV....Nejen že v počtu směle konkurují kuším....oni jim to dokonce na celé čáře nandavají.

Je mi jasné, že mnozí budou namítat tím, že se autor mohl snažit záměrně archaizovat zbraně (přece jen jde o Bibli) nicméně luky jsou v nejednom případě vyobrazeny v rukou postavy, oděné ve plátové zbrojí s plátovýma rukama a nohama, tedy ¨na tu dobu nejmodernějším vybavení........dokonce autor nezapomněl i na takový detail a zobrazil dané postavy, ač ve zbroji, tak bez rukavic.......
Za další argument proti se dá samozřejmě považovat i autorova možná snaha zkreslit nejen čas děje, ale i místopis.......čili: Biblické příběhy se odehrávají tam kdesi daleko ve svaté zemi, kde Saracéni používají luky o sto šest........tak je tam nakreslim........

Jaký je Váš názor na to? Samozřejmě pokud někdo najdete další vyobrazení použití luků na bitevním poli, v našich zemích a na naší dobu........budu rád

Aby jsme si tu nedávali za vzor jen bibli našeho krále, dávám jsem iluminace také z Německa.
Při prohlížení Francouských, Německých a Českých iluminací jsem došel k závěru, že naprosto nesouhlasím, že luky byli zcela nahrazeny kušemi
Opomenu-li Fracouské iluminace, kde kuše jsou vidět téměř všude, v německých a českých ikonografiích tomu je naopak.

_________________
Lepší vládnout v pekle, než sloužit v nebi.

A další..

_________________
Lepší vládnout v pekle, než sloužit v nebi.

Zajímavý postřeh, nicméně musím namítnout, že luky zobrazené na mnoha iluminacích nejsou bitevní a vypadá to na nouzové použití. Všichni lukostřelci mají založené lovecké šípy (dle hrotu), které jsou úplně nevhodné na prorážení zbrojí.

_________________
Úsloví starých mistrů:
"Pravý šermíř nekryje - když soupeř seká, tak rovněž seká, když dělá krok, tak také dělá krok, když bodá, tak rovněž bodá."

Detail, kterého jsem si, příznám se, nevšiml.......je ale otázka na kolik je to detail s vypovídající hodnotou......například totiž obrázek který postoval Truksa - Straßburg Werkstatt von 1418 -1419.jpg..........střelec má v luku založený lovecký šíp, kdežto šíp v jelenovi je ale bodkin.......který je zas naopak úplně nevhodný na lov......takže otázka na kolik autoři věděli co malují.....stejné srovnání by mohlo být asi takové jestli moderní malíř ví jakou munici používá voják....zdali tříštivou či průbojnou......každopádně to už hodně polemizujeme.......

Naopak třeba na obrázku Ostbayern1410-20.jpg.......má střelec v toulci zvláštní výběr šípů........lovecký se zpětnými háčky, tzv. šlachovku také na lov a nakonec bodkin - bitevní šíp

Já si taky myslím, že iluminátor se nezaměřoval na takový detail jaký typ šipek bude střelci malovat a jednoduše namaloval všem stejný. Nemluvně o Ostbayern 1410-20 což je obraz, kde malíř má prostor zobrazit tyto i ostatní detaily. Pro ukázku, že iluminátor maluje šipku stejnou pro luk i pro kuši je vidět na tomto obléhání.

_________________
Lepší vládnout v pekle, než sloužit v nebi.

Ten samý příklad jako uvádí Truksa, ale tentokrát z Bible Václava.......tzn. na kuši založený stejný lovecký šíp resp. šipka s hrotem nevhodným do bitvy jako v případě luků.......

Uznávám, že to nebyl moc silný argument.
Ale co se týče iluminací, tak bych mohl použít argumenty, které už zmínil Jen ve svém prvním příspěvku. Pokud jde o bibli, tak tyto věci nejsou zanedbatelné.
Ohledně používání věcí mají určitě vyšší váhu dochované písemné záznamy. V soupisu chebské hotovosti z roku 1395 je uveden podrobný popis výzbroje jejích příslušníků. Když se tam podívám na část pěchoty, tak její celkový počet je tvořen 1145 muži, nichž je 570 vedeno jako kopinníci s různou úplností/neúplností zbroje, poté je uvedeno 314 příslušníků lépe vybavené pěchoty se zbrojí 'pancíř a co k tomu náleží' a zbylých 262 vojáků jsou střelci z kuší.
Zajímavé je, že oproti tomu, co zde tvrdíte, není v soupisu jediná zmínka o tom, že by někdo dorazil na soupis s lukem jako bojovou zbraní.

Jinak aby nevzniklo nedorozumění, tak luk nebyl považován za zastaralou zbraň a byl běžně používán na lovecké účely. Ale pro potřeby vyzbrojit rychle velké množství vojáků je kuše vhodnější, protože nevyžaduje tak pečlivý trénink a přitom je dostatečně účinná.

_________________
Úsloví starých mistrů:
"Pravý šermíř nekryje - když soupeř seká, tak rovněž seká, když dělá krok, tak také dělá krok, když bodá, tak rovněž bodá."

To je samozřejmě pádný argument......přiznám se, že "soupis chebské hotovosti" nemám, pouze jsem se s ním setkal ve formě krátkých citací......každopádně můžu přidat poněkud slabší písemný důkaz a to citaci z Vavřincovi kroniky, která popisuje střet zemské hotovosti se Zikmundovou jízdou pod Melechovem (1420): Královští zastřelili z kuší a luků okolo čtrnácti pěších, ale protože se jízdě bojuje v lese s pěšími těžko a když mnozí z královských byli zraněni a několik jich zabito, začali se s hanbou a s mnoha raněnými vracet na Hory Kutné.......

Není třeba složitě bádat, jak píše Pavel- luk se ještě používal, ale se změnou vojenské taktiky zejména ke konci uvedené datace tohoto projektu jej vytlačovala kuše.
Takže ano- lze používat luk i kuši

Když už jsme u písemných zmínek.

Báseň o podkoví a žáku. Konec 14. století

Pakť neponesu tlumoka,
ano samostřiel u boka,

Jan Hus Postila 1413

Počali Němci, když v odění s luky, se sudlicemi a s meči přiběhli na Betlém, když já kázal...

Popravčí kniha pánů z Rožmberka 1389-1424

Wintieř ten jest jim k tomu výboji pojíčil samořiel.

Samostřiel jednomu súkenníku řečenému Pehm z Borotína jsů vzeli.

Dva koně, dva pancíře a samostřiely jsů vzely.

Vzeli jsů jim dva koně, dva pancieře a dva samostřiely.

a vzali jim tři koně, čtyři samostřieli.

Jednomu kupci vzeli jsů dvě kopě a samostřiel a šest perníkuov.

Vzeli mu dva koně za jedenácte kop grošuj a samostřiel s opásáním

Pravil, že Přibenickým z vozu ukradl dva samostřieli.

Tu jest s Duškem svrchupsaným vzal pancieř dobrý a samostřiel

Vzal jemu s Maříkem z Budějovic samostřiel a osm grošóv u Hrbkova mlýna

Husitská kronika - zhruba 1419 - 1421

Jeho řízením se hotovilo všechno vojsko a za šli všichni sedláci, třebas beze zbroje, jenom s cepy, palicemi, samostříly a sudlicemi.

Stříleli na ně kamením a střelami z děl a samostřílů.

Ale jeden z nich, napnuv samostříl, smrtelně střelil do hlavy.

Přichistavše se svými zbraněmi, s děly, samostříly, sudlicemi, palicemi

Pronásledovali s cepy, samostříly a jinými zbraněmi.

Dominance kuše nebo-li samostřílu je krásně vidět. Docela mě zarazilo jak písemné zmínky se neschází s iluminacemi, ale musí se uznat, že Václavova bible je z konce 80 let a i tak tam ty luky jsou vzhledem k dobovým citacím nějak častěji. Souhlasím s mahym luky se používaly avšak postupně ustupovaly. Jinak bych se nebál mít ve skupině nějaký ten luk Jen aby ho zase neměli všichni

_________________
Lepší vládnout v pekle, než sloužit v nebi.

Hezká diskuze.A teď vezměte někdo kuši,a pojďte si zasoutěžit proti luku,třeba jen na 15m,:D .Pokud bych bránil hrad,vezmu si kuši,protože její obsluha nezabere místo na hradbě.Ale je lepší 10 drnům vrazit kuš a říct tady to mačkej,nebo mít tři lukostřelce kteří jsou trénovaní třeba z lovu?Pokud někoho takového měl velitel k dispozici,jistě ho zapojil,byl by hloupý kdyby to neudělal.A proto v dochovaných záznamech je více kuší,než luků.Podle mě to nutně neznamenalo,že by byl luk zcela na ústupu,spíše nebyli k dispozici střelci,kteří by s ním dokázali vyvést nějakou kulišárnu

_________________
,,Mnozí pověstí hledajú,v tom múdřě i dvorně činie,
ale že své země netbajú,tiem svój rod sprostenstvím vinie.''(Dalimilova kronika)

Po všemožných argumentech je to věc názoru. Je zde ale někdy zřejmá snaha, prosadit si luk, protože ho prostě chcete používat. A to asi nejni moc dobrý. Já zase upřednostňuju kuše. Luky jsem někdy ochoten tolerovat.

_________________
Jsem Přemysl

Já jen můžu napsat že před několika lety jsem se snažil zjistit jaký typ luku by seděl na naše období...zaregistroval jsem se na www.lukostrelec.cz. Docela se tam rozhořela diskuze a výsledek byl že v našem období se využívala kuše, a luk na lov. Jak už tu psal Pavel, luk potřebuje dovednost a tréning, kdyžto kuši jste mohli vrazit drnovi říct mu: takhle se to natahuje a tady střílí ... o účinnosti na brnění ani nemluvím. Luk tam asi mohl být,pokud si pán vzal sebou např. svého lovčího či někoho takového...

_________________
Nejhorší bitva ?.......s blbostí.....

Všechno je to stokrát znovu propíraný. Jak bylo řečeno výše, vždy budeme protlačovat to co je nám bližší. Takže z mého pohledu - lapka by měl určitě blíže k luku, vzhledem k příležitostnému pytlačeni a k přihlédnutí k faktu, že kuše byla prostým zapovězena. K výkonu kuše. Několikrát jsem nastřeloval pro movité zákazníky dalekohledy na moderních,výkonných kušich. Ač papírově mnohem silnějších, než můj tehdy 50lbs luk. Na 30ti metrech šíp z kuše měl méně energie než z luku. Nezabýval jsem se tím více, ale je to znatelné. Velký pokles energie. Na malou vzdálenost bych určitě preferoval kuši, ale při střelbě nad 30m už bych uvažoval o luku.

_________________
" Opravdový hrdina je vždy hrdina omylem, sní o životě poctivýho zbabělce jako všichni ostatní."
- Umberto Eco

Dovolím si nesouhlasit s větou, že byla kuše prostým zapovězena. Lidé nebyly zase tak chudí, jaká je obecně rozšířená představa. V popravčích knihách jsou záznamy o okrádání sedláků o poměrně cenné věci, např. ''Utrhl jednomu sedlákovy s měšcem XX grošóv.''
Nebo k samostřílům:
''Vzal jemu s Maříkem z Budějovic samostřiel a osm grošóv u Hrbkova mlýna''
''Samostřiel jednomu súkenníku řečenému Pehm z Borotína jsů vzeli.''

Nejsem si jistý, jestli takovéhle výkonové srovnání je obecně platné. Výkon se nedá posuzovat jenom podle nátahu, ale také má výrazný vliv rychlost střely a její hmotnost, její hybnost je dána právě součinem hmotnosti a rychlosti - h = m*v
Souhlasím s tím, že při stejném nátahu má samostříl menší dostřel než luk, protože má kratší lučiště i kratší nátah a střela nemá čas na zrychlení na stejnou ''úsťovou'' rychlost. Jenže do samostřílů se používají mnohem těžší střely než do luku, takže výsledná pohybová energie Ek = 0,5*m*v^2 může být srovnatelná, ne-li větší než u luku. Např. pro stejnou energii střely ti při zvýšení její hmotnosti na dvojnásobek stačí 71% původní rychlosti.
To také souvisí s tím, že při výstřelu se nepředá všechna potenciální energie lučiště střele, ale část se zmaří na vlastní urychlení konců lučiště. Čím delší lučiště a na čím vyšší rychlost se musí urychlit, tím více energie se tam ztratí.
Obecně vzato je z hlediska účinnosti mnohem výhodnější střílet těžší střely menší rychlostí než lehké střely vysokou rychlostí.

Jak jsi zjišťoval kolik energie mají ty střely? Řekl bych, že střelivo bylo moc lehké na vysoký nátah.

_________________
Úsloví starých mistrů:
"Pravý šermíř nekryje - když soupeř seká, tak rovněž seká, když dělá krok, tak také dělá krok, když bodá, tak rovněž bodá."

Myslím si že údajná nižší energie střely vypálené z kuše je opravdu dána tím že se jedná o daleko těžší projektil.....což znamená že ve výsledku má kuše daleko větší sílu a průbojnost, nicméně oproti luku třeba menší dostřel.........Myslím si, že je skoro bez debat že kuše je po většině stránek vyspělejší zbraní než je luk......Jednak díky jednoduchosti použití, tak pro její průbojnost a použitelnost proti zbrojím. Ohledně použitelnosti luku do bitvy je potřeba zvážit i historické použití materiálu na luky......Snad napoví někdo kdo má v tomhle větší znalosti, ale dle mě v našich podmínkách přichází v úvahu snad jen jasan, habr a líska......což ani jeden z materiálů není úplný ideál na výrobu tak silného luku, aby prorážel pancíře..........(jako třeba tis v Anglii)

Z hlediska použití luku pro naše období si myslím, že odepsat luk s tím že se nepoužíval by bylo dosti nefér a velká škoda. Luky se dle mého názoru museli v našem období stoprocentně používat pospolu s kušemi, i když třeba ve výrazné menšině......

Ohledně toho co psal Ivo....vhodnost použití pro lapku.......si myslím že to svojí logiku má i když třeba né z toho pohledu hodnoty věci, ale z pohledu toho že luk se dá poměrně snadno vyrobit za pomocí několika málo nástrojů.......kdežto výroba kuše je sakra o něčem jiném........

Narazil jsem na nějaké obrázky, ale je třeba si to přebrat. https://www.facebook.com/Mittelalterfan ... 6276892856

_________________
Jsem Přemysl